Immanuel.at-Diskussionsforum Diskurs 262: Die Dreieinigkeit: ein unbiblisches Denkschema?

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(Die Dreieinigkeit: ein unbiblisches Denkschema? / Replik TC03, 2002-06-13)

1.„Logos” bei Johannes

Deutlich machen möchte ich, dass wir – entgegen Ihrer Vermutung - keine Probleme mit Johannes, Kapitel 1, Vers 4 haben, weil Jesus in der Tat das Fleisch gewordene Wort ist (vgl. Vers 14):

1/4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. [...]

1/14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

(Hervorhebungen von mir)

Jesus war also nicht präexistent, sondern: der „Logos” (Plan, Absicht, Ziel, Wort) Gottes, wurde Fleisch. Es wurde personal! Eine Präexistens ist unserer Meinung nach nicht zwingend aus Ihrer Darstellung abzuleiten.

eMail: cramer@urchristen.de / http://www.urchristen.de

Aus den Versen Jh 1, 4 und 1,14 lässt sich eine Präexistenz Jesu sicherlich nicht beweisen. Aber aus jenen Versen, welche Sie mit [...] ausgelassen haben. Dort heißt es nämlich in Jh 1,10:

Jh 1,10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. 1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 1,13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. Jh 1,10-13;

Die Welt wurde also durch ihn. Und damit muss das „Wort Gottes” – Jesus Christus - am Anfang, bevor die Welt wurde, existiert haben.

Und um Ihrer bekannten Argumentation vorzubeugen: hier steht im griechischen Urtext ein „di” (durch) und nicht „in ihm”, wie auch im bereits zitierten Text aus Kol 1,16-17:

Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn

Kol 1,16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 1,17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. Kol 1,16-17;

1Kor 8,5 Denn wenn es auch sogenannte Götter gibt im Himmel oder auf Erden - wie es ja viele Götter und viele Herren gibt - 8,6 so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. 1Kor 8, 5- 6;

Was Paulus hier oben in 1Kor 8,6 von Jesus Christus sagt, nämlich, dass durch ihn alle Dinge sind, bezieht er auch in seinem Brief an die Römer auf Gott, den Allmächtigen:

Röm 11,34 Denn wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen? 11,35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden? 11,36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen. Röm 11,34-36;

Hier erkennen wir die Einheit des Sohnes mit dem Vater: Als alle Dinge geschaffen wurden, war das „Wort Gottes” – also der Sohn, welcher den Schöpfungsvorgang mit „Es werde” einleitete, bei Gott.

Im Übrigen ist Ihre Übersetzung des griechischen Wortes „logos” mit „Plan” eindeutig falsch.

„Logos” wird in den Altgriechisch-Lexika übersetzt mit: Wort, Ausdruck, Rede, Darlegung, Erzählung, Vortrag etc. Sie finden dort weder „Absicht” noch „Ziel” und schon gar nicht „Plan”. Und die Brockhaus-Enzyklopädie erklärt „Logos” wie folgt: „Neben dem Gemeinbegriff „Wort” und dem Inhalt der Offenbarung Gottes und Jesu (...) ist „Logos” auch Bezeichnung der Person Jesu als des Sohnes Gottes.” Ich weiß nicht welcher Beweise Sie noch bedürfen, um dieses Faktum einmal anzuerkennen.

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(Kann Christus als Sohn Gottes nicht ewig sein? / Replik TC 04, 2002-06-17)

Zu 1. „logos”: die etwas unterschiedlichen Übersetzungen des Wortes „logos” kann ich mir nur so erklären, dass unterschiedliche Materialien verwendet wurden. Deshalb wende ich mich jetzt Ihrer Textquelle zu: Und was sehe ich da? Sie haben bei der Aufzählung der Bedeutung genau passend aufgehört: Zu finden sind dort ebenfalls „Beschreibung [...] Vorschlag [...] Ausdruck, Ausspruch [...] Erwartung [...] Denkkraft u.a.” Das bedeutet, dass unsere Definition des Wortes „logos” durch Ihre Entgegnung in keinster Weise geschmählert wird! (Übrigens, „Jesus Christus” steht dort in Klammern = ist also als Interpretation gekennzeichnet!)

eMail: cramer@urchristen.de / http://www.urchristen.de

Um Ihre Aussage zu konkretisieren: Sie sprechen hier vom Altgriechisch-Lexikon, nicht von der Brockhaus Enzyklopädie!

Ja, alle diese deutschen Wörter sind dort für „logos” zu finden, nur nicht die von Ihnen weiter oben behaupteten Bedeutungen „Plan”, „Absicht” und „Ziel”!

Zu Ihrer Information: Plan heißt auf griechisch „dianoia”, Absicht: „boylä” und Ziel: „telos”.

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Zu 2. „Bevor Abraham war, bin ich”

Sie sagten es bereits, aber ziehen leider nicht die korrekte Schlussfolgerung. Als die Pharisäer Jesus ansprachen, ging es überhaupt nicht um die Frage, ob Jesus schon immer lebte! Also bitte stellen Sie Jesu Antwort nicht in einen anderen Zusammenhang. Es geht hier eindeutig um die Frage der Autorität:

8/53 Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst? 8/54 Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. 8/55 Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein: ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort. 8/56 Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah [ihn] und freute sich. 8/57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 8/58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich. 8/59 Da hoben sie Steine auf, um auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.

(Hervorhebungen von mir)

Jesus sagte nicht, „ehe Abraham war, war ich”, sondern „bin ich”. Hier wird die absolute Vorrangstellung, noch vor Abraham betont. Denn genau darum ging es den Pharisäern. Jesus sagte auch nicht: „...dass er mich sehen sollte, und er sah mich und freute sich.”, sondern „...dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah [ihn] und freute sich.” Eine Verwandtschaft in der Fragestellung mit der Christadelphian-Gemeinde kann also ausgeschlossen werden.

Natürlich geht es hier um Autorität. In den beiden Versen davor hat Jesus seine Macht über Zeit und Ewigkeit dokumentiert, indem er sagte: „Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen in Ewigkeit”. Das war es, was die Juden in Wut brachte und sie ihm vorhielten, dass Abraham und die Propheten gestorben seien und er sich nun anmaßt über die Ewigkeit entscheiden zu können – also womöglich auch selbst ewig zu leben.

Und der Herr antwortete auf diese Anschuldigung: „Abraham, euer Vater, jubelte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich”. Und der Herr gab den Juden damit zu verstehen, dass er Abraham persönlich kannte. Deshalb auch ihre erstaunte Frage: „Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?”. Und erst jetzt, als es darum ging, wieso Jesus Abraham kennen konnte, wenn er noch nicht einmal 50 Jahre alt ist, sagt der Herr: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich”.

Dies ist also nicht die Antwort auf die Autoritätsfrage, sondern auf jene seines Alters. Und mit der Aussage: „Ehe Abraham war, bin ich”, dokumentiert der Herr hier, dass er nicht nur Abraham kennt – obwohl er keine 50 ist – sondern das „bin ich” meint, dass er selbst schon immer existiert hat.

Es ist also eine – positive - Antwort auf die Präexistenzfrage, welche Sie hartnäckig leugnen.

Mit dem „Tag” ist natürlich der Tag der Menschwerdung des Wortes Gottes, die Geburt Jesu Christi und damit die Erlösung der Welt von der Sklaverei der Sünde gemeint und nicht wie Sie meinen die Wiederkunft in einer Art Vorausschau.

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Zu 3. Sie sprechen an mehreren Stellen davon, dass der Heilige Geist ein „Teil” Gottes, oder „Anteil” an Gott hat. Ist diese Ausdrucksweise biblisch begründbar?

Jh 15,26 Wenn der Beistand gekommen ist, den ich euch von dem Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen. Jh 15,26;

Damit sagt der Herr Jesus nicht nur, dass der Geist im Vater war, sondern auch und gleichzeitig, dass er vom Vater „ausgegangen” ist, sich also räumlich (nicht geistig) entfernt hat. Es ist dies der Nachweis, dass der Heilige Geist sowohl bei und in Gott sein, als auch von Gott entfernt agieren kann.

Oder aber auch:

Jh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten. Jh 4,24;

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4. Sie schreiben: „[...]Als Gott am Anfang sprach: ‘Es werde’, war dies das Wort Gottes, war es Jesus Christus, welcher alle Dinge ins Leben rief. [..]”
Dennoch finden wir in Jesaja, 44, 24 die Worte:

So spricht der HERR, dein Erlöser und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, der HERR, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete - wer war [da] bei mir?

Solch eindeutige Aussagen sollten nicht überinterpretiert werden. Es fehlt auch nur der Ansatz, man könnte dahinter eine Dreieinigkeit vermuten.

Sie haben die Bedeutung der Dreieinigkeit wie sie die Bibel – nicht die katholische Kirche mit ihrem Dogma! – darstellt, nicht verstanden. Dies bedeutet, dass sowohl das Wort als auch der Geist Gottes einmal in und bei Gott sein können und waren. Aber dass Gott dann beide - zuerst den Sohn, das „Wort Gottes” (als Mensch geboren) und dann den Geist – auf die Erde zu den Menschen sandte und dass beide hier ihrem von Gott gegebenen Auftrag nachgekommen sind.

Daher haben wir in der Schrift – wie von Ihnen oben zitiert - sowohl Aussagen, welche von Gott als einem einzigen sprechen, in welchem zu diesem Zeitpunkt Sohn (Wort) und Geist vereint waren, als auch genügend Texte, welche darauf hinweisen, dass beide – Sohn und Geist - selbstständig und räumlich (nicht geistig!) getrennt von Gott agieren.

Wie wir oben, in Jh 15,26, sehen können, dass der Geist vom Vater gesandt wurde, haben wir hier unten die Hinweise, dass auch der Sohn vom Vater ausgegangen und von ihm gesandt wurde.

Jh 17,7 Jetzt haben sie erkannt, daß alles, was du mir gegeben hast, von dir ist; 17,8 denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, daß ich von dir ausgegangen bin, und haben geglaubt, daß du mich gesandt hast. Jh 17, 7- 8;

Und genau das haben nun Sie leider nicht erkannt, dass Jesus Christus von Gott ausgegangen ist, also vor seiner Menschwerdung bei Gott war. Sonst könnten Sie seine Präexistenz nicht leugnen.

Jh 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. Jh 8,42;

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Zu 2. bis 4., und auch allgemein:

Auch wenn ich Ihre Argumentation nicht nachvollziehen kann, ich respektiere Ihre Meinung. Was ich bei Ihrer Argumentationsweise etwas vermisse, ist die Basis des Bibelstudiums: „Betrachte die Textstellen im Lichte des Kontextes. Wovon handelt der betreffende Vers? Was ist die Gesamtaussage? Ist die Textstelle wortwörtlich gemeint oder ist sie vor dem Hintergrund der damaligen Ausdrucksweise zu verstehen?” Nur so lassen sich scheinbar widersprüchliche Aussagen in Einklang bringen.

5. Wenn Gott sagt, dass ER der Letzte und der Erste ist, aber auch Christus dies sagt, dann gibt es noch eine andere Schlussfolgerung, als die, die Sie formulieren und meiner Meinung nach nicht biblisch ist:

Christus ist die Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes und Abdruck Seines Wesens. Genau dies lässt es sinnvoll erscheinen, dass Christus ebenfalls „der Erste und der Letzte” auf sich beziehen kann:

1/1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, 1/2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat; 1/3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich zur echten der Majestät in der Höhe gesetzt, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat; 1/4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. 1/5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: „Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt”? und wiederum: „Ich will ihm Vater und er soll mir Sohn sein”? (Hebräer)

(Hervorhebungen von mir)

Wollen wir einmal die Dinge richtig stellen: Sie haben mich wiederholt aufgefordert, ich möge Jes 44,6 lesen, weil dort sozusagen der Beweis zu finden sei, dass Gott der „einzige” ist und haben geschrieben:

„Wenn Gott von Anfang an in Seiner Selbstoffenbarung ausdrücklich und unzweideutig sagt, dass Er der ‘einzige’ ist – bitte dazu Jesaja 44,6 lesen – warum will man Ihm so penetrant widersprechen und Ihm sagen dass Er ‘dreieinig’ zu sein hat?”

Jes 44,6 So spricht der HERR, der König Israels und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott. Jes 44, 6;

Und dann habe ich Ihnen nachgewiesen, dass auch der Herr Jesus in der Offenbarung von sich sagt, er sei der Erste und der Letzte:

Off 1,17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 1,18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades. Off 1,17-18;

Nach Ihrer Methode könnte man jetzt daher behaupten, Jesus Christus sei der „einzige”.

Und nun kommen Sie mit der Argumentation:

„Christus ist die Ausstrahlung der Herrlichkeit Gottes und Abdruck Seines Wesens. Genau dies lässt es sinnvoll erscheinen, dass Christus ebenfalls ‘der Erste und der Letzte’ auf sich beziehen kann”

Also was soll das nun? Ist Jes 44,6 jetzt ein Beweis in dem „Gott von Anfang an in Seiner Selbstoffenbarung ausdrücklich und unzweideutig sagt, dass Er der ‘einzige’ ist” oder nicht? Wenn es ein Beweis sein soll, dann ist er durch Off 1,17 widerlegt. Wenn es keiner ist, dann hätten Sie Jes 44,6 besser nicht erwähnt.

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Und noch etwas:

1. Wenn Christus durch seine Natur der Sohn Gottes ist, dann kann er nicht ewig sein: denn der Ausdruck Sohn schließt auch einen Vater mit ein und Vater schließt die Idee der Zeugung ein. Zeugung wiederum schließt einen Zeitpunkt ein, an dem sie zustande kam und auch eine Zeit, die ihr vorausging.

2. Wenn Christus durch seine Natur der Sohn Gottes ist, so ist der Vater notwendigerweise älter und vor ihm gewesen und folglich ihm übergeordnet.

3. Zu sagen, er sei in Ewigkeit gezeugt, ist meiner Meinung nach absurd und der Ausdruck „ewiger Sohn” ist in sich selbst ein Widerspruch. Ewigkeit hat keinen Anfang und steht auch in keiner Beziehung zur Zeit. Sohn unterstützt den Gedanken an Zeit, Zeugung an Vater: und auch an die Zeit, die einer solchen Zeugung vorausgegangen ist. Demnach ist die Verbindung dieser beiden Ausdrücke – Sohn und Ewigkeit – absolut unmöglich, weil sie verschiedene und einander entgegengesetzte Ideen ausdrücken.

Auch diese Vater – Sohn – Beziehung ist sicherlich nicht so ausführlich beschrieben worden, um damit eine Dreieinigkeit darzustellen. Also bitte tun Sie auch dieser biblischen Beschreibung keine Gewalt mehr an.

Christus ist in seiner Eigenschaft als Wort Gottes „Teil der Einheit”, Teil des Vaters und damit ewig. In seiner Eigenschaft als Sohn Gottes wurde er vom Heiligen Geist in der Maria, seiner menschlichen Mutter gezeugt, war Mensch und ist am Kreuz gestorben.

Es ist keine Frage, dass der Vater ihm „übergeordnet” ist. Das bekräftigt auch der Herr immer wieder: „Der Vater ist größer als ich”.

Ich habe nie gesagt, er sei in „Ewigkeit gezeugt”. Wo haben Sie diese Ansicht her?

Allerdings verstehe ich jetzt Ihre weitere Schlussfolgerung nicht, wenn Sie sagen, „Sohn und Ewigkeit ist absolut unmöglich”. Mir ist bewusst, dass Sie die Präexistenz Jesu leugnen. Bestreiten Sie jetzt auch seine Postexistenz, also dass er im Himmel beim Vater zu dessen Rechten sitzt und dort in Ewigkeit existieren wird?

Wenn Petrus in Mt 16,16 zum Herrn sagt: „Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes” und der Herr dies bestätigt, indem er Petrus antwortet: „Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist”, dann heißt das, dass Gott selbst Jesus Christus als seinen Sohn bezeichnet.

Mt 16,16 Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. 16,17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. Mt 16,16-17;

Und dass dieser Sohn Gottes in der Ewigkeit beim Vater ist, muss ich Ihnen hoffentlich nicht mit Schriftstellen beweisen. Also wieso wollen Sie behaupten:

„Demnach ist die Verbindung dieser beiden Ausdrücke – Sohn und Ewigkeit – absolut unmöglich, weil sie verschiedene und einander entgegengesetzte Ideen ausdrücken.”

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Zu 5. zu Ihrem Fazit kann man nur gelangen, wenn man Hebr. 1, 1-5 ausser acht lässt. Und leider tun Sie das definitiv, wenn es Ihnen in einem anderen Fall nicht zusagt, scheint mir.

Ich glaube, dass ich nicht erneut darauf verweisen muss, dass es hier ausschließlich um die PRÄexistenz geht. Warum lenken Sie so auffallend davon ab?

6. Es ist nicht immer „Dilemma” drin, wo Sie „Dilemma” draufschreiben: Gott handelt durch Seinen Heiligen Geist. Dieser ist nicht getrennt von Gott - wie Sie immer betonen - sondern Seine Kraft, durch die ER handelt. Der Heilige Geist sollte also nicht zu einer eigenständigen „Person” verändert werden (wie das Dreieinigkeits-Dogma es tut).

Wenn ich für meine Kinder eine Schaukel baue und meine Frau sagt anschließend zu mir: „Das ist das Werk deiner Hände” oder „Das haben deine Hände geschafft”, würde niemand auf die Idee kommen, dass meine Hände aus eigenem Antrieb bzw. selbständig agierend, als Teil meiner selbst dies getan hätten. Sondern sie führen nur das aus, was ich denke, durch Muskelkraft.

Mt 1,18 Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist. 1,19 Josef aber, ihr Mann, der gerecht war und sie nicht öffentlich bloßstellen wollte, gedachte sie heimlich zu entlassen. 1,20 Während er dies aber überlegte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen! Denn das in ihr Gezeugte ist von dem Heiligen Geist. Mt 1,18-20;

Der Geist der Wahrheit, den ich euch von dem Vater senden werde und der von dem Vater ausgeht.

Jh 15,26 Wenn der Beistand gekommen ist, den ich euch von dem Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen. Jh 15,26;

„Der Heilige Geist sollte also nicht zu einer eigenständigen „Person” verändert werden.”

habe ich nun darauf hingewiesen, dass es hier in Ihrer Sicht einen Widerspruch – ein Dilemma – gibt, weil der Heilige Geist nach Mt 1,20 nicht zeugen konnte, wenn er nicht – wie auch der Herr Jesus oben in Jh 15,26 es macht - vom Vater gesandt worden, und damit räumlich vom Vater getrennt gewesen wäre.

Und nun bringen Sie mir Ihre Geschichte mit der Schaukel für Ihre Kinder und meinen:

„niemand würde auf die Idee kommen, dass meine Hände aus eigenem Antrieb bzw. selbständig agierend, als Teil meiner selbst dies getan hätten”

Natürlich können Sie das nicht. Sie thronen auch nicht über dem Kreis der Erde und können nicht den Himmel ausspannen und die Erde ausbreiten und den Menschen den Lebenshauch geben (Jes 40,22; 42,5).

Wenn Sie sagen, dass Ihre Hände nicht selbständig agieren können und damit beweisen wollen, dass daher auch Gott sein Wort nicht Fleisch werden lassen kann, dann vergleichen Sie sich mit Gott und stellen sich auf dieselbe Ebene mit ihm. Und das ist – neben anderen Attributen, welche ich mir hier sparen möchte – gelinde gesagt unzulässig.

Im Übrigen beziehen Sie sich hier schon wieder auf das Dreieinigkeitsdogma der Katholischen Kirche. Das steht hier nicht zur Diskussion, sondern die Dreieinigkeit, wie sie die Bibel aufzeigt.

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Zu 6. Sie wissen genauso gut wie ich, dass ich mich mit meinem Beispiel niemals mit Gott gleichsetzen will. Das ist selbstverständlich unzulässig. Das Beispiel sollte deutlich machen, dass eine Trennung von Vater und Geist, so wie Sie sie vornehmen, ebenfalls unzulässig ist. Bitte schießen Sie nicht über das Ziel hinaus. (das lenkt wieder vom eigentlichen Thema ab) Beispiele, um einen Sachverhalt deutlich zu machen sind zulässig. Sie werden mir da sicher recht geben.

7. Christus hat die Herrlichkeit bei Gott gehabt, ehe die Welt war. (in der Tat „kosmos” – schön, dass Sie jetzt auf den Unterschied achten und den Unterschied zu „aion” noch mit Ihren Worten nachgeholt haben!)

Nun, hier steht eindeutig die „Herrlichkeit” im Vordergrund, dazu musste Christus aber noch nicht existent gewesen sein! Alles andere ist hineingedacht.

Ich habe überhaupt nichts nachgeholt. Hier unten, in Jh 17,5, steht im griechischen Urtext für das deutsche Wort „Welt” das griechische Wort „kosmos”. Das ist alles.

Verherrliche mich bei dir selbst, Vater, mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!

Jh 17,1 Dies redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen. Verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche, 17,2 wie du ihm Vollmacht gegeben hast über alles Fleisch, dass er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben gebe! 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. 17,4 Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, das du mir gegeben hast, dass ich es tun sollte. 17,5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war! Jh 17, 1- 5;

„Nun, hier steht eindeutig die „Herrlichkeit” im Vordergrund, dazu musste Christus aber noch nicht existent gewesen sein! Alles andere ist hineingedacht.”

Es wäre also „hineingedacht”, wenn man die Aussage des Herrn „Verherrliche mich bei dir selbst, Vater, mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war” so interpretieren würde, dass Jesus Christus vor der Erschaffung der Welt (grie.: kosmos) beim Vater war?

Haben Sie sich eigentlich überlegt, was Sie da sagen? Auf diese Art und Weise kann man jede beliebige Schriftstelle mit eindeutiger Aussage leugnen, indem man sagt, es würde etwas „hineingedacht”.

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Zu 7. Ihr Argument hierzu hinterlässt bei mir einen äusserst schwachen Eindruck.

8. „...alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen.” (Kol 1,16). Ist absolut korrekt übersetzt. Ich weiss nicht, warum Sie diese Textstelle immer wieder bemühen. Das Verständnis für diesen Vers habe ich bereits versucht klarzustellen: Ähnlich wie, „auf ihn hin”, als Mittelpunkt der erlösten Schöpfung, wie auch „durch” sein Opfer, durch das die ganze Schöpfung erst Bestand hat!

Ich bemühe diese Textstelle nicht. Sie haben sie bemüht, indem Sie nur Kol 1,16 zitiert und behauptet haben hier würde von den Bibelübersetzern fälschlich übersetzt „Denn durch ihn ist alles” anstatt „Denn in ihm ist alles”. Und daraus haben Sie gefolgert, dass also „alles” nicht „durch” (grie. di) Jesus Christus, sondern „in” (grie. en) Jesus Christus geschaffen worden ist (wie immer Sie dieses „in” deuten wollen) und die Präexistenz Jesu geleugnet.

Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Kol 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 1,16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 1,17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. Kol 1,15-17;

Nachdem ich Ihnen dann nachgewiesen habe, dass Sie den Satz nicht zu Ende gelesen – und vor allem nicht zu Ende zitiert haben, weil Paulus am Ende die vorangegangenen Aussagen zusammenfasst und sagt: „Und er ist vor allem, und alles besteht durch (grie. di) ihn” und somit eindeutig „alles” – also die ganze Schöpfung – durch Christus besteht, kommen Sie mit dem „Opfer” durch das die ganze Schöpfung Bestand hat.

Merken Sie nicht, dass auch diese Ausrede auf kurzen Beinen steht? Die „ganze Schöpfung” hat nicht „Bestand”. Sie besteht durch Christus, wie Paulus sagt, aber große Teile dieser Schöpfung sind verdammt und werden verworfen werden – eben wegen dieses „Opfers”, welches dieser Teil der Schöpfung nicht angenommen hat.

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Zu 8. Sie brauchten mir nicht nachweisen, dass bei Kol 1, 16 das Wort „durch” zu finden ist. Ich habe mich immer dazu bekannt und Ihnen eine akzeptable Erklärung dazu gegeben. (zwar etwas knapp, aber ich fürchtete, Sie würden – wie bei Herrn Hink – wieder etwas vom Text weglassen)

Etwas amüsiert lese ich Ihren Satz: „Die ganze Schöpfung hat nicht ‘Bestand’. Sie besteht durch Christus, wie Paulus sagt [...]” Hier verwenden Sie selbst das Wort „durch”, wie ich es meinte!

Nicht wie Sie es meinten, sondern wie Paulus es in Kol 1,17 sagt: „und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn”. Und er meint damit, dass „alles besteht”, weil Christus es geschaffen hat. Meinten Sie das auch? (Das wäre überraschend).

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9. Natürlich hat Christus die göttlichen Anteile durch seine göttliche Zeugung erhalten. Die Evangelien berichten unentwegt davon (z. B. besondere Geistesgaben und Heilungskraft), aber besteht der göttliche Anteil Ihrer Meinung nach nur in seiner vermeintlichen Präexistenz? – so stellen Sie es dar.

Wenn also die Evangelien unentwegt von der Göttlichkeit Christi berichten – was absolut richtig ist – wieso leugnen Sie dann dauernd diese Göttlichkeit, indem Sie behaupten:

„Wenn in der Heiligen Schrift ausdrücklich gesagt wird, dass Jesus Christus der leibliche Nachkomme Abrahams und Davids ist (Matthäus 1,1), wie kann er dann vor diesen beiden Männern gelebt haben? Ist Zeugung nicht mehr Zeugung und Geburt nicht mehr Entstehung neuen Lebens?”

Der göttliche Anteil besteht natürlich nicht nur in der Präexistenz. Göttlichkeit lässt sich nicht teilen, wie Sie insinuieren. Was vorher göttlich war, muss es auch nachher bleiben und was nachher göttlich ist, muss es vorher gewesen sein. Das „Wort Gottes” hat seinen göttlichen Anteil gemeinsam mit Gott selbst und wird diesen Anteil auch nach seiner Existenzphase als Mensch ewig behalten.

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Zu 9. gut.

10. Sie schreiben: „Man will also mit dieser Argumentation eine Präexistenz Jesu widerlegen. Einerseits indem man in Kol 1,15 statt ‘Schöpfung’ mit ‘Kreatur’ übersetzt, um zu vermeiden, dass hier an den Anbeginn aller Schöpfung, an die Erschaffung des Universums gedacht wird.”

Nun, ich habe überhaupt kein Problem damit anstelle von „Kreatur”, „Schöpfung” zu verwenden. (das ist eine unsinnige Unterstellung und klingt etwas an den Haaren herbeigezogen) Der Sinn unserer Argumentation bleibt der Gleiche! Was mir aufgefallen ist, ist Ihre widersprüchliche Auslegung:

Zuerst argumentieren Sie, dass bei Kol 1,15 an die Erschaffung es Universums gedacht wird, später aber nehmen Sie den selben Vers, um zu erklären, dass es sich hierbei um die Auferstehung der Toten handelt. (was wir übrigens auch glauben!)

Lesen Sie Ihre Worte: „Eben deshalb frage ich mich, warum Sie nicht die allgemein übliche Übersetzung mit ‘Schöpfung’ verwenden. Aber ganz abgesehen davon, zielt ja diese Aussage nicht auf eine körperliche Geburt, sondern – wie es Paulus drei Verse später gleich konkretisiert – auf die Auferstehung von den Toten:

Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe”

Nun, welchen Erklärungsweg wollen Sie damit tatsächlich beschreiten?

Es ist schon eigenartig, Sie beschuldigen mich, dass ich „immer wieder diese Textstelle” bemühe, tatsächlich sind Sie es, der dauernd davon spricht.

Um Ihre Frage zu beantworten: ich beschreite beide Erklärungswege. Denn was Sie nicht verstanden haben - weil Sie überhaupt die Aussagen der Bibel über die Dreieinigkeit nicht verstehen -, ist, dass Paulus hier von zwei verschiedenen Dingen spricht: einmal von Jesus Christus als „Wort Gottes”, durch welches alles in den Himmeln und auf Erden geschaffen worden ist (Kol 1,16). Darum heißt es auch in Jh 1,1: „Im Anfang (der Schöpfung Gottes) war das Wort!”.

Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Kol 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 1,16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 1,17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. Kol 1,15-17;

Zum andern aber spricht Paulus hier von Jesus Christus als Mensch und Erlöser, in welchem es Gott gefallen hat, uns, die wir Feinde waren nach der Gesinnung, durch den Tod und das Blut des Kreuzes Christi, mit sich selbst zu versöhnen (Kol 1,18-22).

Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe.

Kol 1,18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe; 1,19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen 1,20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist. 1,21 Und euch, die ihr einst entfremdet] und Feinde wart nach der Gesinnung in den bösen Werken, 1,22 hat er] aber nun versöhnt in dem Leib seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen. Kol 1,18-22;

Diese beiden Hintergründe spricht Paulus auch an, wenn er sagt: „damit er (Jesus Christus) in allem (also sowohl in der Schöpfung als auch in der Auferstehung von den Toten) den Vorrang hat”.

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Zu 10. das Problem ist nur, dass Sie bei Ihren Erklärungsversuchen nicht bei Paulus bleiben, sondern Ihre Überzeugung damit rechtfertigen wollen. Mal „hüh”, mal „hot”.

Die Leser – sofern es welche gibt, die sich bis zu diesem Punkt durchgerungen haben – mögen entscheiden.

Aber wie sehr leicht nachzuvollziehen, sind die argumentatorischen Tiefen hier schon ausgeschöpft und die Argumente wiederholen sich bereits. Um daher die Leser nicht noch weiter über Gebühr zu strapazieren, sollten wir diese wenig fruchtbare Diskussion hier beenden.

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Konträr zu dem Zitat aus Ihrer Internetseite folgere ich: Die oftmals wiederholte Bemerkung, wir hätten keinen Erretter, wenn Jesus nicht Gott ist, entbehrt jedes Hinweises in der Schrift. Im Gegenteil, die Bibel bezeugt den erstaunlichen Plan, den Gott durch einen erwählten Menschen ausführt. Wir müssen verstehen, dass all die Quelle unserer Hoffnung in diesem Mann Jesus gefunden wird, den Gott von den Toten auferweckt hat. Wenn Jesus nicht ein Mensch gewesen wäre, ebenso wie wir, dann hätten wir keine Gewissheit, dass Menschen zum ewigen Leben auferweckt werden können. Die Auferstehung Jesu hat der Gemeinde bewiesen, dass der menschliche Messias wirklich aller Titel würdig ist, die dem Messias im Alten Testament zugeschrieben werden. Seine Auferstehung war die Hoffnung, welche die frühe Gemeinde motivierte. Wenn es bei einem Menschen möglich gewesen war, so könnte es auch bei ihnen möglich sein. Bitte bedenken Sie auch dies: Jesus wurde versucht, hätte aber nicht versucht werden können, wenn er Gott ist. Welche Art der Versuchung ist dies? Sie hat sehr wenig Ähnlichkeit mit jener Art von Kämpfen, die uns vertraut sind.

Sie haben Recht! Als Gott hätte Jesus nicht versucht werden können. Ebenso wenig hätte er als Gott am Kreuz sterben können. Jesus ist aber versucht worden und auch gestorben. Doch dies beweist nicht, dass er diese göttliche Eigenschaft nicht besessen hätte, sondern nur, dass er zur Erfüllung der ihm vom Vater gestellten Aufgabe darauf verzichtet hat.

Und so haben wir auch bei Matthäus überliefert, dass der göttliche Teil in Jesus, das „Wort Gottes”, seinen menschlichen Körper im Moment seines Todes verlassen und zu Gott zurückkehren musste, damit er als Mensch sterben und damit die Welt retten konnte.

Mt 27,45 Aber von der sechsten Stunde an kam eine Finsternis über das ganze Land bis zur neunten Stunde; 27,46 um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Eli, Eli, lemá sabachtháni? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

27,47 Als aber einige von den Umstehenden es hörten, sagten sie: Der ruft den Elia. 27,48 Und sogleich lief einer von ihnen und nahm einen Schwamm, füllte ihn mit Essig und steckte ihn auf ein Rohr und gab ihm zu trinken. 27,49 Die übrigen aber sagten: Halt, laßt uns sehen, ob Elia kommt, ihn zu retten!

27,50 Jesus aber schrie wieder mit lauter Stimme und gab den Geist auf. Mt 27,45-50;

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Zum Abschluss möchte ich mich von Ihnen und den Lesern verabschieden.

Mit freundlichem Gruß,

Tomas Cramer

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(Kann der Heilige Geist keine Person sein? / Replik WS 00, 2002-06-18)

Sie schreiben in Ihrer Erörterung bzgl der Frage, ob der Heilige Geist eine Person sei, u.a. folgendes:

„Auch Johannes begrüßt in der Offenbarung die sieben Gemeinden mit den Worten: Friede von dem, der ist, der war und der kommt und von den sieben Geistern und von Jesus Christus.

Off 1,4 Johannes den sieben Gemeinden, die in Asien sind: Gnade euch und Friede von dem, der ist und der war und der kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, 1,5 und von Jesus Christus, der der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten und der Fürst der Könige der Erde! Dem, der uns liebt und uns von unseren Sünden erlöst hat durch sein Blut. Off 1, 4- 5;

Nach Gott, der als Erster genannt wird, nennt Johannes die sieben Geister vor dem Thron Gottes - also den Heiligen Geist - und als Dritten Jesus Christus.”

Ihr letzter Satz setzt die erwähnten „sieben Geister” mit dem ”Heiligen Geist” gleich worauf gründen Sie ein solches Verständnis? Insbesondere, wo erwähnt wird, dass es sich um sieben (!) Geister [Plural] handelt, und diese auch nicht auf dem Thron sind, sondern vor dem Thron dessen, „der da ist und der war und der kommt” ?

Auch ist mir nicht klar, was dieser Punkt nun mit dem zu tun hat, was Sie eigentlich in dem ganzen Abschnitt aufzeigen wollen, dass nämlich der Heilige Geist eine Person sei.

Hätten Sie diesbezüglich weitere Informationen?

Wolfgang Schneider schneider@bibelcenter.de / http://www.bibelcenter.de

Hier wünscht Johannes den sieben Gemeinden Gnade und Friede von dem,

„der ist und der war und der kommt”, dann von

„den sieben Geistern” vor dessen Thron und

„von Jesus Christus”.

Ich bin davon ausgegangen, dass es sich hier um Gott Vater, den Heiligen Geist und den Sohn Gottes handelt. Und zwar u. a. auch aufgrund der folgenden Schriftstellen:

Off 3,1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Dies sagt der, der die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat: Ich kenne deine Werke, daß du den Namen hast, daß du lebst, und bist tot. Off 3, 1;

Hier spricht der Herr selbst und er bezeichnet sich als den, „der sie sieben Geister Gottes hat”. Diese sieben Geister sieht Johannes in Off 4,5 dann auch noch als sieben Feuerfackeln und bezeichnet sie ausdrücklich als die sieben Geister Gottes:

Sieben Feuerfackeln brennen vor dem Thron, welche die sieben Geister Gottes sind.

Off 4,5 Und aus dem Thron gehen hervor Blitze und Stimmen und Donner; und sieben Feuerfackeln brennen vor dem Thron, welche die sieben Geister Gottes sind. Off 4, 5;

Und schließlich erfahren wir noch in Off 5,6 die Aufgabe, welche diese sieben Geister wahrnehmen:

Off 5,6 Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner und sieben Augen hatte; die sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde. Off 5, 6;

Sie sind also ausgesandt über die ganze Erde. Und hier sehe ich einen Zusammenhang mit Jh 14,26 und 15,26;

Jh 14,26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. Jh 14,26;

Jh 15,26 Wenn der Beistand gekommen ist, den ich euch von dem Vater senden werde, der Geist der Wahrheit, der von dem Vater ausgeht, so wird der von mir zeugen. Jh 15,26;

Im Sinne dieser beiden Schriftstellen sehe ich auch den Umstand, dass hier von sieben Geistern gesprochen wird, als Hinweis auf die umfassende Präsenz des Heiligen Geistes auf Erden.

Und gerade auch die Aussage, dass die sieben Geister vor dem Thron sind ist für mich ein Hinweis darauf, dass sie auch eine von Gott „körperlich” getrennte Wesensheit sind.

Wenn Sie eine andere Lösung haben, dann lassen Sie mich das bitte wissen – natürlich mit einer entsprechenden Beweisführung aus der Schrift.

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(Kann Jesus nicht vor Abraham existiert haben? / Replik WS 01, 2002-06-18)

In der Antwort / Erläuterung Replik TC 03, 2002-06-17 nehmen Sie Bezug auf die Stelle in Joh 8,58 und schreiben u.a.:

„Abraham, euer Vater, jubelte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich”. Und der Herr gab den Juden damit zu verstehen, dass er Abraham persönlich kannte. Deshalb auch ihre erstaunte Frage: ‘Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?’. Und erst jetzt, als es darum ging, wieso Jesus Abraham kennen konnte, wenn er noch nicht einmal 50 Jahre alt ist, sagt der Herr: ‘Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich’.”

Woraus entnehmen Sie, dass hier der Herr Jesus den Juden zu verstehen geben wollte, dass er Abraham persönlich kannte? Also das steht nun doch wirklich nicht im Text und ist auch nicht in Jesu Worte hineinzulesen (das sollte man sowieso besser lassen, in Jesu Worte hineinzulesen, nicht wahr?)

Sie scheinen den gleichen Fehler zu machen, wie die Juden es damals taten die hörten nicht richtig zu und sie lesen nicht ganz sorgfältig, denn Jesus sagte doch absolut nichts davon, dass er Abraham gesehen habe !

Er redete davon, dass Abraham „meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich”. Um es nochmals zu sagen, auf die Richtung kommt es an ... wer hier wen gesehen hat! Jesus sagte gar nicht, er habe Abraham gesehen (wie die Juden und auch Sie anscheinend meinen), er sagte Abraham habe „meinen [Jesu] Tag gesehen”. Die erstaunte Frage der Juden zeigt, dass sie nicht richtig hingehört hatten, denn ihr Kommentar verdreht doch Jesu Worte!

Wolfgang Schneider schneider@bibelcenter.de / http://www.bibelcenter.de

Und Sie scheinen nun den Fehler zu begehen (wie Sie sehen, passe ich mich Ihrer Diktion an), den Text zu lesen ohne die Konsequenzen der Textaussagen zu beachten – ebenfalls wie die Pharisäer zur Zeit Jesu. Wenn der Herr sagte: „Abraham, euer Vater, jubelte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich”, dann muss er diese Information ja irgendwo her haben. Oder? Und was schlagen Sie nun als Informationsmedium vor?

(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

Ich habe kein Problem mit Ihrer Diktionsanpassung ... :-) aber damit, dass Sie vermuten und annehmen, statt auf dargelegten Fakten aufzubauen. Sie reden von „Konsequenzen der Textaussagen” und berücksichtigen diese selbst nicht, sondern Sie folgen genau dem Verständnis der Pharisäer! Bzgl. Abraham haben Sie ein Problem damit, dass Abraham den Tag Jesu sehen konnte? Noch nie gelesen, dass Abraham ein Prophet war? Was schlägt der biblische Bericht bzgl. Propheten als Informationsmedium vor, wenn diese etwas zukünftiges sahen?

Nein, das habe ich noch nie gelesen und ich frage mich, woher Sie das haben. Aus der Bibel sicher nicht, denn dort wird genau das Gegenteil bestätigt, nämlich, dass Abraham eben nicht zu den Propheten zählte. So heißt es in eben der hier diskutierten Schriftstelle, in Jh 8,52-53:

Jh 8,52 Die Juden sprachen nun zu ihm: Jetzt erkennen wir, daß du einen Dämon hast. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sagst: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. 8,53 Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst? Jh 8,52-53;

Wie man sieht, werden hier Abraham und die Propheten immer getrennt erwähnt, weil Abraham eben kein Prophet war. Dies ist auch in anderen Bibeltexten so, wie z. B. Lk 13,28:

Lk 13,28 Da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes sehen werdet, euch aber draußen hinausgeworfen. Lk 13,28;

Und im Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus, lässt der Herr sogar dem Abraham selbst diese Aussage machen:

Lk 16,29 Abraham aber spricht: Sie haben Mose und die Propheten. Mögen sie die hören! Lk 16,29;

Ihr Versuch, hier Abraham eine prophetische Gabe anzudichten und so seine Kenntnis von der Geburt des Messias zu erklären, scheitert daher an dem simplen Faktum, dass Abraham nach den Aussagen der Schrift wohl der erste Stammvater Israels, aber kein Prophet war.

Abraham war zum Zeitpunkt der Geburt des Herrn schon lange tot – um genau zu sein: 1637 Jahre. Woher sollte Jesus daher wissen, dass sich Abraham, der sich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr auf Erden befand, freute, wenn nicht durch persönliche Kenntnis aus seiner Zeit als er vor seiner Menschwerdung bei Gott war?

Was übrigens auch Ihrer Aufmerksamkeit entgangen sein dürfte, ist der Umstand, dass in diesem Satz (auch im Griechischen) grammatikalisch zwei verschiedene Zeiten enthalten sind. Es heißt einmal „Abraham jubelte, dass er den Tag sehen sollte” und dies weist darauf hin, dass Abraham schon zeitlich vor diesem Tag der Geburt Jesu von diesem Ereignis erfahren hatte und sich freute, dass er es sehen sollte. Und zum andern die Aussage „und er sah ihn und freute sich”. Dies ist nun der tatsächliche Zeitpunkt der Menschwerdung des Sohnes Gottes.

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Worauf Jesus ihnen klar macht, dass zuvor Abraham war, und er bestätigt mit seinem betonten „Ich bin [es]”, dass er derjenige ist -- der verheissene Messias, dessen Tag Abraham gesehen hatte !

Hier machen Sie eben den Fehler, welche Sie mir oben vorwerfen: Sie lesen nicht sorgfältig genug. Der Herr sagt hier: „Ehe Abraham war, bin ich”. Wo sagt Jesus hier, dass Abraham zuvor war? Gerade das Gegenteil wird hier ausgesagt, nämlich dass Jesus vor Abraham war. Das ist nun nicht nur oberflächliches Lesen, sondern das ist schon bewusste Aussagenumkehr.

Und dann begeben Sie sich endgültig in den Bereich der unseriösen Interpretation und behaupten, dort stünde „Ich bin [es]”. Auch wenn Sie dieses „es” verschämt in eine Klammer setzen, ist das falsch. Sowohl im Urtext, als auch in allen Übersetzungen die ich kenne, steht dort eindeutig: „Ich bin”. Ohne „es”. Dieses „es” flicken Sie nun hinein, um nicht zugeben zu müssen, dass diese Aussage einen Ewigkeitsbezug hat. Ebenso wie der Name Gottes „Ich bin der ich bin” in 2Mo 3,14 darauf hinweist, dass Gott unveränderlich und ewig ist, ist die Aussage des Herrn „Ehe Abraham war, bin ich” eine Bestätigung dafür, dass der Sohn Gottes nicht nur vor Abraham war, sondern dass er schon ewig ist.

2Mo 3,14 Da sprach Gott zu Mose: Ich bin, der ich bin. Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der «Ich bin» hat mich zu euch gesandt. 2Mo 3,14;

Nachdem ich aber einem Hinweis von T. Cramer entnommen habe, dass auch Sie Mitglied der „Christadelphian” sind - oder ihnen zumindest nahe stehen – bin ich natürlich über Ihre Argumentation nicht besonders erstaunt.

Sie schreiben dann weiter:

(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

„Dies ist also nicht die Antwort auf die Autoritätsfrage, sondern auf jene seines Alters. Und mit der Aussage: ‘Ehe Abraham war, bin ich’, dokumentiert der Herr hier, dass er nicht nur Abraham kennt - obwohl er keine 50 ist - sondern das ‘bin ich’ meint, dass er selbst schon immer existiert hat.

Es ist also eine - positive - Antwort auf die Präexistenzfrage, welche Sie hartnäckig leugnen.”

Jesu Antwort hat jedoch absolut nichts mit einer Präexistenzfrage zu tun ... es geht hier überhaupt nicht darum, ob Jesus zu irgendeiner Zeit vor seiner Geburt bereits gelebt hat oder nicht.

Es geht um das Zeugnis der Schrift des AT, die davon berichtet, dass Abraham Gottes Verheissung des kommenden Messias zuteil wurde und dass Abraham den Tag (Zeit) der Erfüllung dieser Verheissung in der Geburt und dem Leben des Messias offensichtlich mittels der Verheissung (oder auch in einer Vision ?) „sah” und sich darüber freute. Jesu Antwort ist auch an sich keine Antwort auf die in sich sachlich völlig falsche Frage der Juden, sondern eine Weiterführung des Gedankens von zuvor ... und Jesus führt die Auseinandersetzung nun gezielt auf Abraham hin, der von den Juden doch als „unser Vater” in Anspruch genommen wurde, und er zeigt ihnen auf anhand dessen, was auch sie aus der AT Schrift bzgl. Abraham wußten, dass Abraham (im Gegensatz zu ihnen !) den Messias erkannte und sich über dessen Tag freute, wohingegen sie nun, da der Tag gekommen war, als angeblich Abrahams Kinder den Messias ablehnten.

Jesu Worte haben nichts (!) mit einer Präexistenz Jesu - im Sinne von zu Abrahams Zeiten am Leben gewesen sein -- zu tun! Sie sind keineswegs die positive Antwort auf die Präexistenzfrage!

Was die Juden ebenfalls aus der atl. Schrift wussten, ist die Prophezeiung beim Propheten Micha:

MI 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her. Mi 5, 1;

Ich weiß nicht, ob ich Ihnen diesen Text erklären muss, aber sicherheitshalber werde ich es tun:

Hier wird prophezeit, dass aus Bethlehem, der Geburtstadt Jesu, der Messias hervorgehen wird. Und dann sagt der Prophet:

Wie man sieht, haben hier die Juden nicht nur nicht sorgfältig, sondern überhaupt nicht gelesen was hier steht. Und den gleichen Vorwurf müssen Sie und die „Christadelphian” sich gefallen lassen.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich Sie schon fragen, was der Grund dafür ist, dass Ihre Glaubensgemeinschaft mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln versucht, das göttliche Wesen des Sohnes Gottes, unseres Heilands und Erlösers, zu leugnen. Was haben Sie damit für ein Problem? Alle anderen Christengemeinschaften – außer den Zeugen Jehovas – freuen sich darüber und sind glücklich, dass sich Gott in seinem Sohn für die Sünden der Welt und ihrer Rettung geopfert hat. Und Sie lehnen das – ähnlich wie die Pharisäer zur Zeit Jesu - ab. Wie kann man so etwas verstehen?

Weiter stellen Sie fest:

(Texte in einem schwarzen Rahmen sind Zitate von Besuchern dieser Site oder anderen Autoren!)

„Mit dem ‘Tag’ ist natürlich der Tag der Menschwerdung des Wortes Gottes, die Geburt Jesu Christi und damit die Erlösung der Welt von der Sklaverei der Sünde gemeint und nicht wie Sie meinen die Wiederkunft in einer Art Vorausschau.”

Bzgl. „meinen Tag” stimme ich eigentlich mit Ihnen überein, dass es hier um den Tag der Geburt und des Lebens Jesu auf Erden ging ... Mich wundert aber, dass Sie das hier zwar sagen, dann aber weiter oben in Ihren Anmerkungen zu Jesu Worten, wo er diesen Ausdruck benutzt, dies nicht zu berücksichtigen scheinen

Wenn Sie auch diesen Diskurs sorgfältig gelesen hätten, dann hätten Sie feststellen können, dass es Ihr Kollege W. Hink war, welcher diesen „Tag” – im Gegensatz zu mir und wie es nun scheint auch zu Ihnen – als „den Tag der Herrlichkeit Jesu Christi, wenn er in Macht und Herrlichkeit kommt” interpretiert hat und nicht als den Tag der Geburt des Herrn. Das habe ich oben richtiggestellt, nichts weiter.

Diskurs 262 - Die Dreieinigkeit: ein unbiblisches Denkschema? – 2. Teil

(Die Dreieinigkeit: ein unbiblisches Denkschema? / Replik TC03, 2002-06-13)

(Kann Christus als Sohn Gottes nicht ewig sein? / Replik TC 04, 2002-06-17)

(Kann der Heilige Geist keine Person sein? / Replik WS 00, 2002-06-18)

(Kann Jesus nicht vor Abraham existiert haben? / Replik WS 01, 2002-06-18)